Совет Европы - европейская межправительственная организация, созданная в мае 1949 года и объединяющая в настоящее время 47 государств. Хотя Беларусь и не входит в нее, есть активное взаимодействие по ряду направлений. Заявляется о заинтересованности страны в прагматичном сотрудничестве с Советом Европы и его уставными органами, включая дальнейшее расширение участия в нормативно-правовых инструментах. О развитии отношений, дискуссионной тематике, защите прав человека и современных вызовах в интервью БЕЛТА рассказал директор Совета Европы по политическим вопросам Александр Гессель.
- Совет Европы уделяет большое внимание вопросам защиты прав человека во всем их многообразии, будь то политические, экономические или культурные. И если смотреть даже по Европе, то Беларусь в этом плане занимает далеко не последние позиции, о чем, например, свидетельствует ежегодно составляемый ПРООН индекс человеческого развития. Что является причиной того, что Беларусь до сих пор не только не является членом Совета Европы, но даже не имеет статуса спецприглашенного в ПАСЕ? Чего здесь больше - реальной защиты прав человека или все-таки политики?
- Три столпа деятельности Совета Европы - это защита прав человека, развитие демократии и уважение верховенства закона. Я не готов комментировать рейтинги Беларуси, но речь не идет о политике. Речь идет о том, что в какой-то момент в процессе желания Беларуси вступить в Совет Европы появились некоторые проблемы, и мы вовремя не смогли их разрешить. Любые проблемы имеют тенденцию накапливаться. И вот уже какое-то время мы потихонечку эти проблемы разбираем и стараемся решить.
Теперь нужно задать себе вопрос, что мешает со стороны Совета Европы вступлению Беларуси и что мешает со стороны Беларуси. Так, я задаю себе вопрос: какова позиция вашей страны на сегодняшний день, хочет ли она вступить в Совет Европы? Или Беларусь хочет возобновить свой статус спецприглашенного в ПАСЕ? Но ведь статус спецприглашенного - это временный статус. Он выдается странам, которые находятся в процессе вступления. Беларусь собирается вступать? Я сегодня не готов ответить на этот вопрос. Потому что этот вопрос нужно задавать властям страны.
Тем не менее, мне кажется, что у нас в последнее время наметилась исключительно позитивная тенденция не просто укрепления связей, а развития отношений по большому ряду направлений. На мой взгляд, это является исключительно полезным для вашей страны и для нашей организации.
- Недавно в Беларуси был впервые утвержден национальный план по правам человека. Как в Совете Европы оценивают данный шаг, и может ли это стать основанием для развития более плодотворного диалога?
- Мы приветствуем принятие этого плана. Мы о нем были проинформированы, и высокопоставленный представитель секретариата Совета Европы присутствовала в Минске в тот момент, кода замминистра иностранных дел Елена Купчина знакомила с этим планом представителей международного сообщества.
На нас это произвело очень хорошее впечатление. Совет Европы занимается развитием прав человека. Кода мы видим, что страна, которая пока еще не является нашим членом, заинтересована заниматься тем же самым, мы можем это только приветствовать.
Как я сказал, наметился прогресс. Он состоит в том, что, с одной стороны, принимается национальный план, и точно так же между Советом Европы и Беларусью недавно был принят план действий по развитию отношений и правозащитных моментов, связанных с верховенством закона и демократией. То есть мы видим абсолютно поступательное движение.
- Как известно, Беларусь присоединилась к нескольким десяткам нормативно-правовых инструментов Совета Европы, в том числе в сферах культуры, образования, права, борьбы с торговлей людьми. Наша страна активно участвует в работе комитетов и ряде программ организации. А какой интерес Беларусь представляет для Совета Европы, есть ли у вас видение перспектив развития отношений?
- Совет Европы - это организация, основатели которой задумали, что она будет заниматься установлением некоего морально-ценностного порядка в Европе. Наша организация была основана после Второй мировой войны. Основной целью создания было понимание, что никогда больше Европа не должна испытать то, что испытала во время войны.
Беларусь была одной из наиболее пострадавших республик СССР, является одной из основательниц ООН. Поэтому в Беларуси особенно должны понимать необходимость такой организации, как Совет Европы. Никогда больше не допустить того, что происходило во время Второй мировой войны, - это не лозунг. Это абсолютно конкретная идея. И никто не может дать гарантии, что такие ужасы не повторятся, если мы все вместе не будем над этим работать.
Поэтому, безусловно, мы хотим, чтобы все европейские страны были членами этой семьи. И мне кажется, что место Беларуси среди нас.
- Вы приехали в Беларусь, чтобы принять участие в дискуссии по вопросу смертной казни. Одна из статей Всеобщей декларации прав человека говорит, что каждый человек имеет право на жизнь, свободу и личную неприкосновенность. Перечислены и многие другие права. Но ведь если, например, человек не платит по долгам, у него могут забрать жилье, если он не воспитывает своих детей, их передают органам опеки. То же самое касается работы. Так почему вопрос смертной казни превозносится в некий абсолют? Да, человек имеет право на жизнь, но он им не воспользовался, совершив бесчеловечные преступления. Да и у нас в стране смертную казнь не используют массово, а применяют только к тем, чья вина на 100% доказана и очевидна. То есть это единичные факты.
- Вы правильно говорите, что в Беларуси это единичные факты. Но во всех остальных странах Европы таких фактов нет вообще. Нам хотелось бы, чтобы Европа была полностью без смертной казни.
Вы привели примеры один другого страшнее. Не платишь - забирают жилье. Вообще это ужасная вещь. Человек живет, не заплатил что-то, а его пришли и выкинули на улицу. Я, кстати, не уверен, что в Беларуси такое часто случается, потому что Беларусь, как мы знаем, социальное государство.
Далее еще более ужасное (я, как отец, просто с содроганием) - пришли и забрали детей.
Ну, а если еще что-то не удалось, то пришли и забрали жизнь.
Совет Европы - это прежде всего нормативно-правовая организация. Мы хотим, чтобы Беларусь была частью нас, но для этого нужно соблюдать наши правила и ценности. Основной документ Совета Европы - Европейская конвенция по правам человека. Первая нормативная статья гарантирует право на жизнь. Это самое главное право. И нам оно кажется абсолютно важнейшим из всех. Поэтому мы действительно выступаем против смертной казни. И мне кажется, что это превосходит все остальные примеры, которые вы приводили.
Тем не менее, мы есть то, чем общество сделало нас. Существуют традиции, история. И в истории, и в традициях нашего общества долгое время была смертная казнь. Поэтому отменить ее - это не так просто. Нужно убеждать, объяснять, почему мы это предлагаем. И цель нашей сегодняшней работы именно в этом. Мы против ультиматумов, каких-то заявлений и требований. Мы хотим объяснить нашу позицию, хотим быть понятыми и услышанными.
- В Турции в последнее время на самом высоком уровне активно поднимается вопрос о возвращении смертной казни. Если такое решение будет принято, будет ли это означать автоматическое исключение этой страны из Совета Европы?
- Это очень тяжелый вопрос. По поводу этого вопроса идет очень сильная дискуссия. Но мы видели заявления и стран - членов Совета Европы, и стран ЕС (а все страны ЕС являются членами Совета Европы), которые напомнили Турции в этой дискуссии, что она является полноправным членом Совета Европы, одним из первых ее членов.
Турция ратифицировала Европейскую конвенцию по правам человека, шестой протокол к этой конвенции. Соответственно, она отказалась от применения смертной казни.
Мы не хотим сегодня говорить о санкциях, о возможном исключении. Это не моя роль. Я - представитель секретариата. А такие решения политического характера принимает Комитет министров.
Но мы напоминаем Турции про обязательства, которые она на себя взяла. И надеемся, что она эти обязательства будет выполнять. Мы видим, насколько серьезная дискуссия ведется в самом турецком обществе, и далеко не однозначно все поддерживают введение смертной казни. Это обнадеживает.
- Еще один звоночек - неприятный и противоречивый одновременно - некоторое время назад нынешний премьер-министр Великобритании Тереза Мэй сказала, что, возможно, стране следовало бы выйти из Европейской конвенции по правам человека. Это одна из старейших демократий Европы, наиболее влиятельных стран. Что Великобритании может не нравиться в этой конвенции?
- Это вы должны спросить у госпожи Мэй. Я не могу отвечать за Великобританию.
- Я хочу сказать, что эта конвенция ведь является основополагающим документом Совета Европы. И если из нее выйти, то это был бы своеобразный второй Brexit, но уже в рамках данной организации.
- Мы надеемся, что его не произойдет. И подтверждением тому являются последние действия официальных властей Великобритании, которые ничем не подтвердили эти заявления, они были заявлениями даже не государственного плана, а во время партийных дискуссий. Надеемся, что такого не произойдет, потому что при дискуссиях в Великобритании мы увидели большую приверженность ценностям защиты прав человека.
Вы абсолютно правильно заметили - Великобритания является одной из ведущих демократий мира. И правозащитные ценности очень сильны в британском обществе. Поэтому мы надеемся и уверены, что эта страна останется в наших рядах.
- Мы часто слышим о неких нормах и единых стандартах в области прав человека. Вместе с тем, например, во Франции больше года назад вводится чрезвычайное положение, что было обусловлено терактами, жертвами. Аналогичные вещи произошли в Бельгии. Но там пообсуждали и решили не вводить чрезвычайного положения, потому что это не в практике демократии в стране. Оба государства являются членами Совета Европы, ситуации схожи, но есть разное понимание. Я ни в коем случае не хочу никого упрекнуть и сказать, что кто-то прав, а кто-то нет. Но разница в подходах есть. Как вы можете это прокомментировать?
- Разница подходов абсолютно нормальна. У нас 47 стран-членов. Каждая страна имеет свои особенности, специфику, свое правительство и идеи о том, как управлять государством. Все это абсолютно возможно и не исключает приверженности принципам конвенции по правам человека. Этот документ позволяет каждой стране проводить свою политику. Это нормально. Это и есть демократия. Но проводить ее нужно в соответствии с теми обязательствами, которые каждая страна взяла на себя, ратифицировав конвенцию и став членом Совета Европы. И нам кажется, что до сих пор ни одна из наших стран-участниц не прекратила следовать этим правилам. А как действует в рамках этих правил каждый - дело непосредственно правительства.
Должен сказать, что Европейская конвенция по правам человека предусматривает введение чрезвычайной ситуации, если происходят те или иные тяжелые события.
- Как вы оцениваете нынешнее состояние дел на европейском континенте? Здесь и Brexit, рост числа евроскептиков, проблема беженцев, террористические угрозы. Как результат, рост популярности ультраправых политиков. То есть под угрозу ставятся уже многие либеральные ценности внутри самой Европы, не так ли?
- Совет Европы не работает с точки зрения либеральных или антилиберальных ценностей. Мы работаем с точки зрения того, что называем универсальными европейскими ценностями, которые основаны на Всеобщей декларации прав человека и Европейской конвенции по правам человека, которая является единственным реальным обязывающим документом, воплощающим в себе идеалы Всеобщей декларации прав человека.
Вызов этим ценностям нас, безусловно, очень волнует. Это действительно очень опасное развитие ситуации во многих из наших стран. И я вернусь к тому, с чего мы начинали, - Совет Европы был основан на том, чтобы никогда больше не допустить той ужасающей ситуации, которая сложилась в Европе перед и в процессе Второй мировой войны. На самом деле, это было совсем недавно. Не мы, но наши родители во многом еще помнят это, они жили в момент, когда все это происходило. Считаю, что нашей общей целью должно быть абсолютное недопущение возвращения к похожим тенденциям. Проявления ксенофобии, расизма, дискриминации, неприятие многообразия - это путь к катастрофе. И мы все вместе должны это предотвратить. Это и есть европейские ценности, та Европа, в которой нам всем должно быть комфортно жить.
Владимир МАТВЕЕВ,
БЕЛТА.-0-
- размещаются материалы рекламно-информационного характера.