В начале декабря Беларусь и Россия будут отмечать 20-летие подписания Договора о создании Союзного государства. Накануне юбилея корреспондент БЕЛТА встретился с госсекретарем Союзного государства Григорием Рапотой, чтобы поговорить не только о достигнутых результатах, но и задать вопросы по некоторым острым темам в белорусско-российских отношениях.
- К круглым датам принято подводить определенные итоги. Чего бы могли лишиться Беларусь и Россия и их граждане, если бы 20 лет назад две страны не решили создавать Союзное государство?
- Прежде всего можно отметить вопросы свободного перемещения граждан через российско-белорусскую границу - именно граждан Беларуси и России (я не имею в виду граждан третьих стран, по ним еще есть проблемы). Свобода выбора места жительства, трудоустройства, поступления на учебу в высшие и средние учебные заведения - все это юридически закреплено и в общем и целом работает. Бывают, конечно, кое-какие сбои, но тем не менее система действует. В сфере медицинского обеспечения решен вопрос оказания скорой помощи гражданам Беларуси в России и россиянам в Беларуси - такая помощь оказывается бесплатно. С 2017 года работает система по обязательному медицинскому страхованию граждан двух стран на территории всего Союзного государства.
Далее. Созданы неплохие условия для организации бизнеса на территориях друг друга. Только в Беларуси работают 2,5 тыс. предприятий разного формата с российским капиталом - совместные предприятия или чисто российские. Это тоже можно в плюс отнести.
В том, что у нас сохранилась с советских времен промышленная кооперация, может быть, не в такой же степени, но достаточно мощно, - огромная заслуга в том числе и институтов Союзного государства. Это жизненно важно не только для Беларуси, которая почти не имеет энергоресурсов и рассчитывает в основном на человеческий потенциал, на интеллектуальные ресурсы, на высокие технологии и так далее, но и для России. Не случайно Беларусь во внешней торговле России всегда входила в первую пятерку стран. Кстати, и сейчас она занимает четвертое место среди торговых партнеров России после Китая, Германии и Нидерландов. А почему? Потому что в Беларуси есть очень много производств, которые органично и существенно дополняют российскую промышленность: в сфере электроники, программного продукта, станкостроения, авиастроения, машиностроения.
И этот круг взаимного проникновения расширяется. В чем это выражается? К примеру, сейчас в Карелии строятся два крупных предприятия по производству дорожной и лесозаготовительной техники на базе белорусского "Амкодора", "Брянсксельмаш" развивается на базе технологий "Гомсельмаша", Череповецкий литейно-механический завод собирает тракторы "Беларус". В Челябинске прорабатывают возможность приобретения автобусов МАЗ на газомоторном топливе с перспективой создания лицензионного производства. Немало таких элементов в военно-техническом сотрудничестве. В системе ПВО "Полонез", которой по праву гордится военно-промышленный комплекс Беларуси, есть и элементы российских производителей. В то же время российские средства ПВО используют шасси Минского завода колесных тягачей. И подобных примеров множество.
В абсолютный плюс можно отнести координацию действий в сфере внешней политики: раз в два года министерства иностранных дел двух стран принимают соответствующие программы. В этом же ряду - военное сотрудничество: у нас существует Региональная группировка войск, которая объединяет Западный военный округ России и Вооруженные Силы Беларуси. Для ее поддержания в боевой готовности на случай возможных конфликтов регулярно проводятся полевые, оперативно-штабные и иные учения. Очень тесно сотрудничают пограничники, таможенные службы. Да и по всем министерствам и ведомствам у нас развивается сотрудничество, хоть и с разной степенью успешности: практикуется такая форма взаимодействия, как совместные коллегии, где решаются вопросы взаимного интереса.
О дорожных картах и турбулентности в отношениях
- Какие проблемы, связанные с выполнением Договора о создании Союзного государства, самые острые?
- Конечно, у нас не все отработано, далеко не все задачи решены, иначе зачем было бы тогда создавать рабочую группу под руководством министров экономики, которая готовит 31 дорожную карту по углублению интеграции. Больше всего вопросов в сфере экономики, и, собственно, рабочая группа их отрабатывает: гармонизация налоговой и антимонопольной политики, что в свою очередь тесно связано с решением таких задач, как единая промышленная политика, единая энергетическая политика и т.д. Работа по дорожным картам еще не завершена. На последнем заседании Совета Министров Союзного государства 19 ноября помимо того, что мы условно называем дежурной повесткой дня, много внимания уделялось рассмотрению как раз этих дорожных карт. Около семи часов заседали главы правительств Беларуси и России вместе с руководителями министерств и ведомств двух стран с целью сблизить позиции по несогласованным дорожным картам. Это нормальный рабочий процесс, и к этому так и относятся его участники. Но с желанием и с упорством, нацеленными на принятие всех этих дорожных карт.
- Почему интеграционные дорожные карты разрабатываются спустя 20 лет после подписания Договора о создании Союзного государства, зачем они понадобились?
- Это не значит, что раньше работа по реализации положений договора не проводилась. Каждые четыре года мы принимаем среднесрочные программы действий по реализации Договора о создании Союзного государства, большинство положений таких программ выполняется. А дорожные карты - дополнительный инструментарий, утверждаемый руководством двух стран. Он направлен на то, чтобы процесс интеграции ускорить.
- А каким вы лично видите будущее Союзного государства? Насколько ваши собственные ожидания совпадают с тем, что разрабатывается в этих дорожных картах?
- Я считаю, что заложено в дорожных картах, - это обязательные элементы в развитии отношений, там все взаимосвязано. Скажем, стоит задача о выстраивании единой промышленной политики, что позволит работать в данной сфере по общим правилам, даст возможность открыть более широко рынки друг для друга и предоставит дополнительные резервы для совместной работы на внешних рынках. Там много составляющих: в частности, это и рациональное размещение производств, и кооперация в разных сферах деятельности. Но решать эту задачу без гармонизации антимонопольного и налогового законодательств сложно, потому что возникают разные конкурентные условия. То же самое касается и цен на энергоносители: это вопрос, являющийся одним из ключевых в обсуждении. Должны быть такие цены на энергоносители, которые позволяли бы создать равные конкурентные условия или, иначе говоря, стартовые возможности для промышленности. Собственно, никто не отрицает эту цель. Вопрос только в том, как ее достичь, какими темпами, какой механизм для этого использовать. Вокруг этого в основном и идут дискуссии.
Да, каждая из стран-участниц - суверенное государство, это записано в Договоре. Тем не менее можно найти такие точки сближения, которые даже будут содействовать укреплению их суверенитетов. В этом нет никакого противоречия.
- Нынешний год для интеграции получился достаточно турбулентным, велись и ведутся дискуссии, порой жаркие. Появились даже разговоры, что у Союзного государства нет будущего. Что бы вы ответили скептикам на сей счет?
- Любая точка зрения имеет право на жизнь. Я не беру в расчет тех, кто не знает существо вопроса. Но если сомнения относительно будущего Союзного государства высказывают специалисты, нам, сотрудникам органов Союзного государства, надо это иметь в виду и делать все, чтобы такие сомнения развеять.
Как Союзное государство и ЕАЭС делят интеграционную повестку
- Беларусь и Россия одновременно входят и в Союзное государство, и в Евразийский экономический союз. Насколько эти интеграционные объединения дополняют друг друга, и не вступают ли они в какое-либо противоречие?
- Я могу говорить только за Союзное государство: ему деятельность ЕАЭС никоим образом не мешает и даже гармонично дополняет. Скажем, в ЕАЭС есть наднациональные органы, в том числе суд ЕАЭС. И члены Союзного государства при возникновении каких-то экономических споров могут прибегать к услугам этого суда. Пока такой практики не было, но наличие этой возможности уже как-то стабилизирует отношения.
С другой стороны, есть отдельные вопросы, которые в "пятерке" решить сложнее, нежели в "двойке". Поэтому выбрана такая формула, которая зафиксирована и в заявлениях глав государств, и в нашем внутреннем представлении, что Союзное государство по многим вопросам является пилотным проектом для более широких интеграционных образований, таких как ЕАЭС и СНГ. Скажем, у нас отработана такая форма, как реализация союзных программ. В ЕАЭС тоже приступают к подобной практике, опираясь на опыт, наработанный между Беларусью и Россией.
В Союзном государстве, как я уже упоминал, есть Региональная группировка войск. При этом Беларусь и Россия являются членами ОДКБ - организации, которая нацелена на обеспечение безопасности. Но уровень сотрудничества и взаимодействия в рамках Региональной группировки войск значительно глубже и интенсивнее, нежели в ОДКБ, поэтому она тоже может служить некой опорной точкой для развития ОДКБ. Подобные примеры можно привести по многим позициям.
- Когда создавали ЕАЭС, часть сложных вопросов из формата Союзного государства перешла на новый интеграционный уровень. Сейчас складывается ощущение, что в ЕАЭС эти вопросы снова пробуксовывают и опять возвращаются в двустороннюю повестку. Так ли это?
- Так и не так. Чтобы ответить на этот вопрос, нужны более глубокие и системные исследования. Но совершенно очевидно, что в каких-то сферах взаимодействия эта передача полномочий уже произошла: например, в сфере таможенной политики. ЕАЭС в своей основе - таможенный союз, который предполагает создание и функционирование наднациональных органов, общую внешнюю таможенную границу и ее администрирование и даже распределение таможенных пошлин. В ЕАЭС все это есть, там эти функции уже укоренились.
Что касается пробуксовывания… Не все вопросы в ЕАЭС ставятся с такой же степенью убедительности, как у нас в Союзном государстве. Например, те же совместные программы, о которых я говорил: там вопрос о них время от времени возникает, но пока не находит своего решения. Я не знаю, почему, могу только предполагать, что, скажем, на пятерых сложнее что-то склеить в смысле совместных действий, нежели на двоих. Может, поэтому, может, еще по каким-то причинам. Или в ЕАЭС периодически вспыхивает вопрос о единой промышленной политике, но он так же и гаснет.
- Я прежде всего имел в виду вопросы общих энергорынков, единой транспортной политики, которые сейчас вновь вернулись в белорусско-российскую повестку.
- Единое энергетическое или транспортное поле можно создать при наличии двух условий. Первое: четко определить критерии, что такое единое транспортное пространство. Я, например, от транспортников добиться этого не могу. Что касается энергетической политики, здесь есть более понятные вещи, особенно когда это касается перетоков электроэнергии. Второе условие: я полагаю, что решать эти задачи нужно через реализацию крупных, объединяющих усилия всех государств проектов. В свое время в числе таких проектов мы еще в ЕврАзЭС (Евразийское экономическое сообщество, предшественник Таможенного союза и ЕАЭС; в 2001-2007 годах Григорий Рапота занимал пост генерального секретаря ЕврАзЭС. - Прим. БЕЛТА) называли проект по водно-энергетическому регулированию в Центральной Азии. Если бы его удалось реализовать, как предлагалось специалистами, ЕврАзЭС создал бы очень мощный единый комплекс энергетики и водного регулирования, который работал бы на всех. Это сложная задача, потому что любой подобный проект должен учитывать национальные интересы каждого государства, а они не всегда совпадают. Решение такого плана задач требует очень большого доверия партнеров друг к другу. Поэтому, я считаю, наличие крупных проектов в транспорте и энергетике, которые объединяли бы наши страны, конечно же, содействовало бы решению задач, именуемых как единая транспортная и единая энергетическая политика.
Высокоскоростная магистраль как социальный проект СГ
- Одним из таких крупных проектов Союзного государства может стать проект "Магистраль", предполагающий строительство высокоскоростной железнодорожной трассы между Санкт-Петербургом и Минском с дальнейшим выходом на Варшаву, Берлин и Гамбург, а также отдельного участка Москва - Минск. В связи с чем возникла такая идея?
- По этому поводу я бы хотел сделать несколько комментариев. Первое: рано или поздно такой проект будет реализован. Такой или, может быть, немного другой по маршруту. Потому что весь мир сейчас, особенно наша часть - Европа, Евразия - нуждаются в высокоскоростных путях сообщения. Уже как бы все беременны этой идеей, и рано или поздно она должна родиться в виде реализованных проектов. Здесь мы абсолютно в тренде общих тенденций. И вот подтверждение: стоило нам провозгласить эту идею, как проявился очень большой интерес со стороны финансовых институтов, специалистов-железнодорожников. И даже со стороны гуманитариев, потому что это не просто железнодорожный проект - это социальный экономический проект. Посмотрите на карту: российские промышленные центры начинаются от Москвы и располагаются дальше на восток, самые мощные находятся в Поволжье и на Урале. А от Москвы до Смоленска, Пскова или Брянска - сплошные леса и болота. Мы друг от друга даже географически отделены. Друг к другу в гости или по делам съездить - целая проблема, а самолет такое количество желающих не всегда перевезет.
Второе. Железнодорожное сообщение у нас находится иногда на уровне XIX века, даже не XX-го. Возьмите железнодорожный путь между Санкт-Петербургом и Минском: одноколейка с разъездами, такое только в фильмах про Гражданскую войну показывают. Мы стараемся не замечать сложившееся положение вещей, а я специально залез в интернет, чтобы почитать: люди, которые путешествуют, все это хорошо описывают. Другое дело, что народ у нас неприхотлив и говорит: "Ничего, ничего, только у меня рост большой и ноги торчат в проходе, 14 часов все-таки ехать". Представляете, - 800 км и 14 часов в дороге?
Рано или поздно будет высокоскоростная дорога и из Москвы в Минск, и из Санкт-Петербурга в Минск, и Москва с Санкт-Петербургом будет соединена не просто скоростной, а высокоскоростной магистралью. Ведь в чем принципиальная разница? Высокоскоростная магистраль - это когда средняя скорость от 300 км/ч и выше, а сейчас из Москвы в Санкт-Петербург на "Сапсане" средняя скорость составляет 167 км/ч. Это лучше, чем было, но еще не решение задачи.
Мы хоть и не специалисты, но, окунувшись в эту тему, понимаем, что высокоскоростная магистраль по параметрам, соответствующим современному уровню, может работать только на выделенной полосе. Она не может быть на общей железной дороге, разгоняя впереди себя электрички по сторонам и убирая с дороги грузовой транспорт вообще, чтобы он где-то в обход возил грузы.
- Постоянный комитет Союзного государства провел первую крупную презентацию проекта "Магистраль" на европейской площадке в конце октября на Евразийском экономическом форуме в итальянской Вероне. После этого есть уже какие-то отклики?
- Есть. К нам уже обратились некоторые иностранные компании - и европейские, и китайские, которые заинтересованы в участии в таком проекте.
О Высшем госсовете, бюджете и прорывах в союзном строительстве
- Высокоскоростная железная дорога может стать прорывом для Союзного государства в транспортной сфере в будущем. А можно ли ожидать прорывов в создании единого экономического пространства в связи с подготовкой интеграционных дорожных карт?
- Я бы не рекомендовал употреблять слово "прорыв", нужна терпеливая, кропотливая, большая работа. Прорывы бывают во время революций, но мы же, слава богу, к этому не стремимся. Я никаких прорывов не ожидаю. Надеюсь, мы утвердим эти дорожные карты, будет по каким-то аспектам более заметное движение вперед, но перед нами встанут другие задачи. Всегда должна быть положительная динамика, к этому мы должны стремиться, однако для этого надо очень много работать, причем работать всем.
Почему я с большим удовольствием и даже внутренней радостью отмечаю, что столь серьезно занялись такими вопросами, как гармонизация налогового законодательства? Постоянный комитет с упорством, может быть, достойным лучшего применения пытался все время включить этот вопрос в наши приоритетные направления. И все время стороны - и белорусы, и россияне - его выбрасывали. Потому что это тяжело, надо работать, говорили: "Не время". Причем никто же не говорил, когда это время наступит. А сейчас, как бы в подтверждение известной истины, что добродетель должна быть понуждаемой, сверху спустился такой "пинок", и все вдруг заработали. И оказывается - нужно, и оказывается - время.
Поэтому, чем больше будет вовлечено людей, министерств и ведомств в сферу нашего взаимного сотрудничества, чем меньше вопросы двусторонних отношений будут оказываться на периферии сознания, как это, к сожалению, бывает у министерств и ведомств, тем большим будет прогресс.
- К слову, о периферии сознания. Премьер-министр Беларуси Сергей Румас 19 ноября на Совете Министров Союзного государства посетовал, что такие заседания стали очень редко проходить - раз в год, и призвал не нарушать регулярность их проведения. Почему стали так редко собираться? Союзному Совмину нечего рассматривать?
- Это вот как раз оттуда. Другое дело, чтобы быть до конца справедливым, - мы ведь многие вопросы решаем и без очных встреч глав правительств, уже отработали этот механизм: не ждем заседаний союзного Совета Министров, утверждаем решения в рабочем порядке. В последний раз у нас в повестке было 14 вопросов, но еще по 19 вопросам, если не больше, решения были приняты в рабочем порядке. Смысл очных заседаний еще и в том, что когда объявляют об очередном Совете Министров, все начинают работать быстрее и интенсивнее, понимая, что придется держать ответ. Поэтому я полностью согласен с тем, что нам, конечно, регулярность встреч глав правительств в формате союзного Совета Министров надо бы сохранять.
- На том же Совмине говорилось, что растет размер союзного бюджета. Но если посмотреть на цифры, ситуация обратная: в 2019 году доходная часть превышала 7 млрд российских рублей, на 2020 год Парламентское собрание Союза Беларуси и России приняло бюджет в размере 5,5 млрд российских рублей.
- А кто говорит, что бюджет растет?
- Премьер-министр России Дмитрий Медведев говорил: и что бюджет растет, и что увеличится финансирование союзных программ…
- Действительно, он говорил, но тут немножко есть недопонимание со стороны журналистов. Речь вот о чем идет. Доходная часть, если брать взносы государств-участников, с 2009 года не меняется. Однако, и это давно уже началось, мы не использовали полностью этот бюджет, соответственно, накапливались так называемые переходные нерастраченные остатки бюджета, которые достигали 2 млрд российских рублей. Перед нами стояла задача ликвидировать этот профицит: не для того, чтобы красиво выглядеть, а чтобы полезно и продуктивно использовать эти деньги. Поэтому мы навалились на программы Союзного государства, стали их быстрее принимать и реализовывать, и вышли практически на бездефицитный бюджет в 2020 году. Бюджет был 7 млрд за счет остатков (в 2 млрд) прошлых лет.
Дмитрий Анатольевич Медведев говорил вот о чем: что если мы хотим и дальше развиваться, то нам надо думать, возможно, об увеличении доходной части бюджета. Но это только в том случае, когда мы знаем, на что его потратим. Если у нас будет жизненная потребность в расширении числа программ, мероприятий, которые действительно нужны, то, конечно, государства могут рассмотреть вопрос увеличения бюджета. Это первое.
Второе. Уже много лет Парламентское собрание нам справедливо пеняет, что мы не получаем доход от результатов интеллектуальной деятельности в рамках реализации союзных программ. Вот это надо поправить, нужно найти такой механизм, который позволял бы пополнять бюджет за счет результатов интеллектуальной деятельности. Мы не могли этим заняться до тех пор, пока в России не было принято решение, как учитывать эту интеллектуальную деятельность и наши программы. И только в 2019 году наконец было принято постановление правительства РФ, которое регулирует данную сферу.
- Есть ли какая-то определенность с заседанием Высшего госсовета Союзного государства или его проведение зависит от того, будут ли готовы дорожные карты?
- Это зависит от воли двух президентов, когда они определят, что есть смысл и время. Повестка дня у нас в основном сформирована. Мы готовы к любому решению. Я полагаю, что в определенной степени определять время проведения заседания Высшего госсовета Союзного государства будет степень проработки дорожных карт. Когда это произойдет, я не могу сказать, у меня нет данных.
- В начале интервью вы констатировали, что одно из самых значимых достижений Союзного государства - равные права граждан Беларуси и России. Над какими еще вопросами работает Постоянный комитет в этой сфере? Например, во время пресс-тура в Ростовскую область, организованного Посткомом, обучающиеся там белорусские студенты говорили журналистам, что у них возникают серьезные проблемы с получением медицинской помощи.
- Видите, вы сами назвали одну из нерешенных тем. Мы ее уже не первый год обозначаем, просим совместные коллегии министерств образования и министерств здравоохранения двух стран договориться о том, как мы можем взаимодействовать, сами какие-то идеи предлагаем. Решим эту задачу, появятся другие. У нас на сайте Постоянного комитета есть раздел для обращений граждан, и туда достаточно много писем приходит с предложениями. Во-первых, мы стараемся всем отвечать. Во-вторых, мы их учитываем в своей работе, потому что эти письма - как опрос общественного мнения, показывающий, где действительно назрела проблема.
Или вот еще тема, она может быть не такая жизненно важная, мы ее уже поднимали, но она все время уходит на задний план. Проводятся национальные олимпиады школьников. В России их победителям добавляются баллы к единому госэкзамену, в Беларуси такие результаты тоже учитываются. А вот результаты проводимых совместно олимпиад Союзного государства в Беларуси учитываются в качестве бонусов, а в России - нет. Этот вопрос мы неоднократно ставили перед министерствами. Наверное, после встречи с вами я, "постепенно наливаясь ядовитыми чувствами" (это из Ильфа и Петрова), пойду и потребую от своих сотрудников, чтобы еще раз разослали соответствующие письма или сделали нужные телефонные звонки.
Эдуард ПИВОВАР,
БЕЛТА.-0-
- размещаются материалы рекламно-информационного характера.