Лукашенко об отношениях с Казахстаном, интеграции, независимости и факторе личности в истории

23 октября, Минск /Корр. БЕЛТА/. Президент Беларуси Александр Лукашенко 21 октября в преддверии своего официального визита в Казахстан дал интервью Национальному телевизионному информационному агентству "Хабар".

В качестве интервьюера выступил председатель правления агентства Ерлан Бекхожин. Во время беседы глава белорусского государства подробно ответил на вопросы, которые касались преемственности в отношениях Беларуси и Казахстана, проблем развития евразийской экономической интеграции, значения независимости и суверенитета, роли личности в истории.

Ранее БЕЛТА уже сообщалось о ряде заявлений белорусского лидера, прозвучавших в интервью. Теперь же приводим новые подробности состоявшейся беседы:

Бекхожин Е.Х.: Александр Григорьевич, спасибо Вам, что нашли время для этого интервью. Мы как раз встречаемся накануне Вашего визита (кстати, это первый Ваш визит после избрания нашего нового Президента). Но не секрет, что между Казахстаном и Беларусью сложились очень крепкие дружеские отношения...

Лукашенко А.Г.: Не секрет.

Бекхожин Е.Х.: Это радует! Сохранится ли эта преемственность и вообще какие Вы видите перспективы нашего сотрудничества и дружбы?

Лукашенко А.Г.: Если коротко, то, наверное, у Вас не должно быть сомнений. Как-то Вы спросили, сохранится ли, и я сразу подумал: неужели есть повод какой-то к тому, чтобы это не сохранилось - то, что создано за последние 25 лет. Конечно же, сохранится.

Казахстан для нас очень дружественная страна. Наши народы трудолюбивые, они похожи друг на друга. А вот вы несколько слов сказали о Минске, о ваших ощущениях - это говорит о том, что белорусский народ очень доброжелательный, трудолюбивый и, наверное, Вы не почувствовали, что приехали в какую-то чужую страну или чужой город.

Бекхожин Е.Х.: Нет, абсолютно.

Лукашенко А.Г.: Это близкий для вас город. Это близкая для вас страна, родная страна. Вы можете рассчитывать на самые теплые, самые добрые отношения. Поэтому преемственность эта зиждется не только на политике Лукашенко - Назарбаев или Лукашенко - нынешний Президент, господин Токаев. Нет! Это до нас все сделали - наша общая история за последний век, наши общие сражения, как в Великой Отечественной войне, так и на мирном, созидательном фронте. Наши белорусы очень много работали на целинных землях в Казахстане, и с тех пор у нас очень добрые воспоминания. Многие белорусы остались там жить, поднимая целину. Поэтому глубинная основа у наших отношений.

А мы уже с Нурсултаном Абишевичем, а сейчас - с нынешним Президентом Казахстана стараемся не подвести наши народы. Да мы и не можем проводить иную политику. Слушайте, если бы мы начали проводить политику на разрыв, нас бы не уважали ни в Казахстане, ни в Беларуси. Поэтому мы обязаны были проводить вот такую добрую, дружественную политику в отношении наших народов.

Преемственность однозначно сохранится. Вы упомянули нового Президента Казахстана. Вы знаете, вся его политика - на продолжение (вот сколько он работает) тех процессов, которые не только между Беларусью и Казахстаном намечены, но и на развитие нашего общего экономического союза - ЕАЭС. Поэтому Казахстан - ключевая страна в Евразийском экономическом союзе не только на этапе его создания, инициирования, но и на этапе его функционирования, на этапе его дальнейшего развития - мы приняли перспективу дальнейшего развития.

Касым аке, как я его называю кратко, с большим уважением, - это человек, который не просто может продолжить (может, это не понравится казахстанцам, потому что они привыкли уже к Нурсултану Абишевичу), он может приумножить существующие реалии в наших отношениях. Очень грамотный, толковый, умница, образованный. Он как человек мягкий, добрый, беззаветно любящий свою страну, свой Казахстан и в то же время понимает проблемы и интересы входящих в Евразийский экономический союз государств. Поэтому есть основа. Есть цель, и мы будем ее придерживаться. Поверьте: мы прибавим, у нас отношения будут еще лучше.

Бекхожин Е.Х.: Как говорится, дай бог! Но Вы точно подметили (могу на себя это смело взять), когда казахстанцы приезжают в Минск, в Беларусь, они чувствуют себя очень комфортно. Недавно во время встречи с нашим бывшим послом Вы говорили о планах подписания дорожной карты развития сотрудничества между Казахстаном и Беларусью. Насколько это будет способствовать активизации взаимной торговли? Есть ли там положения о закупке казахстанской нефти Минском и об увеличении поставки белорусских продуктов на рынок Казахстана?

Лукашенко А.Г.: Нет сегодня никаких проблем в торговле, в простой торговле. Но простая торговля, согласитесь, это этап пройденный. Есть кому заниматься торговлей. У нас налажены маршруты, пути, логистика - все это существует. Надо переходить на более глубокую кооперацию. Могу привести пример - "Гомсельмаш". Вы же понимаете, что Казахстан - это гигантская страна. Без трактора… А это же еще и хлебная страна, огромное количество хлебов вы возделываете. Вы уже наелись, попробовав импортной, так сказать, техники. Немецкой, американской и так далее. Все "накушались" на постсоветском пространстве и говорят: нет, нам бы МТЗ… Наша машиностроительная Беларусь: техника вся производится - от пассажирской до обработки сельского хозяйства, и притом разной грузоподъемности. Мы поставляем вам не только тракторы и сельхозтехнику, мы и средней грузоподъемности - это МАЗы, грузоподъемности более 100 т, и 250 т, и больше… Вы знаете, БелАЗ создал первый в мире 450-тонный самосвал. Казахстанцы в этом очень нуждаются и покупают. После того, как этот период закончился, что вы "попробовали на вкус" импортную технику, так называемую.

Вот одно из предприятий - "Гомсельмаш", которое производит кормоуборочную технику, зерноуборочную, да и почвообрабатывающую начал производить. Сейчас даже тракторы планируют производить. Вы знаете мое отношение к приватизации государственной собственности. Оно очень аккуратное, внимательное, точечное. Мы никому не предлагали, а предложили казахстанцам подумать о том, чтобы они могли войти в акционерный капитал "Гомсельмаша" и создать глубокую кооперацию на "Гомсельмаше" с участием вашего, казахстанского капитала. Я думаю, что нынешний Президент, человек умный, как я уже сказал, и образованный, продвинутый в этом плане, заинтересуется. Он уже заинтересовался этим проектом. Мы его будем обсуждать. И если мы на "Гомсельмаше" начнем производить белорусско-казахстанскую технику, кто от этого потеряет? Никто. Мы только выиграем.

Много есть таких проектов. Один из таких проектов Вы упомянули - поставка казахстанской нефти на наши НПЗ, полностью модернизированные по европейскому стандарту с глубокой переработкой нефти. Я думаю, если Россия заинтересована в развитии нашего экономического союза, она не станет препятствовать этому. Потому что если мы начнем блокировать общие проекты в ЕАЭС, ну что ж, как я часто говорю, тогда другие страны, как Беларусь, Казахстан, будут искать счастья на стороне. Надо чтобы были совместные проекты. И не только казахстанско-российские, белорусско-российские, но и напрямую - Казахстан-Беларусь. Я думаю, что у нас получится с поставками и переработкой нефти, если мы договоримся по цене. Ну а почему не договориться? Мы вместе можем перерабатывать вашу нефть и продавать на премиальных европейском рынке, украинском рынке, на любом. Потому что качество, выход хороший у нас нефтепродуктов. Я не скрывал, что мы и это будем обсуждать во время моего визита в Казахстан.

Бекхожин Е.Х.: Говоря про ЕАЭС, понятно, что организация развивается, более того, расширяет свою географию, тем не менее в рамках этого объединения есть свои проблемы. О них высказывалось руководство нашей страны, а также Вы достаточно жестко, можно сказать, высказывались на самом высшем уровне. Как Вы думаете: все-таки организация состоялась? И какие вопросы, проблемы требуют немедленного решения?

Лукашенко А.Г.: Да, организация состоялась, и это не потому, что я вот так сказал, потому что наша Беларусь и Казахстан являются членами ЕАЭС. Состоялась. Доказательство простое: мы заключили с рядом стран, ведущих стран - с Китаем, Вьетнамом, Ираном и так далее - ряд соглашений по созданию зон свободной торговли. Сейчас мы прорабатываем с десятком, наверное, стран. Они очень в этом заинтересованы, как в последний раз Сингапур, чтобы мы заключили также с ними соглашения о зоне свободной торговли. Значит, интерес у них есть. Но коль у них интерес есть, нам же надо подтягиваться, нам надо решить главные вопросы в ЕАЭС, о которых мы говорили и без которых вообще не может быть Евразийского экономического союза. Вот эти знаменитые свободы: свобода передвижения рабочей силы, услуг, капиталов, финансов, товаров и так далее. Все ли здесь отработано? Все ли здесь хорошо? Нет.

Мы порой сами себе создаем эти барьеры. У нас нет полной унификации национального законодательства. Решения, которые мы иногда принимаем, мы их не адаптируем и не вносим изменения в национальные законодательства, не имплементируем. Поэтому эти вопросы, фактически субъективного характера, их нужно снимать. Барьеров быть не должно.

Опять же повторюсь: если есть барьеры внутри нашего союза, Казахстан начинает смотреть вокруг: а как двигаться, в каком направлении, если здесь закупорили, если здесь нет движения нефти в направлении союзника, Беларуси (Россия не пропускает эту нефть), тогда казахстанцы начинают смотреть на Китай, начинают смотреть южнее - на Пакистан, Индию. Туда будут поставлять эти продукты. Это нормально? Это ненормально. Да и конкуренции нет. Конкуренция - двигатель любой экономики. Поэтому если мы создаем здесь барьеры и не решаем вопросы, которые должны решать, о которых мы договорились, согласовали эти вопросы, значит, страны начинают смотреть в разные стороны и искать свое счастье на стороне. Этого быть не должно.

Поэтому организация состоялась. Союз состоялся. Его увидели многие государства мира и хотят с нашим союзом сотрудничать. В то же время есть масса проблем, которых быть не должно. Особенно вот эти барьеры. Мы должны наши предприятия ставить в равные условия. Не должна страна посильнее создавать для своих предприятий наиболее выгодные условия и торпедировать поставки продукции из Беларуси, к примеру, на российский, казахстанский или какие-то другие рынки. Коль мы создаем союз, значит, надо продвигаться вперед.

Вы знаете, у нас есть ошибочный тезис. Часто об этом говорят. Даже Нурсултан часто говорил об этом: вы знаете, Европейский союз создавался десятилетиями, а мы вот только появились. Вы знаете, Европейский союз - это разные страны. Они не имели такого опыта жизни в одной стране, как постсоветские республики. Мы же жили в одной стране. У нас огромный опыт. У нас вот эта основа. У нас единый язык, у нас много общего, поэтому мы этот путь можем пройти быстрее, нежели Европейский союз. Да, мы должны видеть, что у них не получилось, и не делать ошибок. Надо учиться на чужих ошибках. Но идти мы можем быстрее, потому что у нас больше опыта. Мы жили в Советском Союзе, там была абсолютно тесная интеграция. Не надо ее уничтожать. Надо воссоздать то, что разрушено. Нам предстоит над этим работать. Если честно говорить, здесь у нас, как в Казахстане говорят, еще конь не валялся.

Бекхожин Е.Х.: Продолжая эту тему, учитывая сложную экономическую ситуацию в мире (я имею в виду санкции, торговые войны, протекционизм) - все это для ЕАЭС что: вызов или новые возможности?

Лукашенко А.Г.: Вы знаете, любой вызов надо превратить в новые возможности. В этом, наверное, формула. Вызовы всегда были, есть и всегда будут. А вот использовать это на пользу надо. Вот, например: сегодня есть проблема у Китая с Соединенными Штатами Америки. В Китае наметился какой-то дефицит, в том числе и по продовольствию. Почему мы не можем заместить то, что принадлежало на рынке Китая Соединенным Штатам Америки? Да, вызов большой для всей мировой экономики, но мы можем воспользоваться этим вызовом. Поэтому, да, это вызовы. Они были, есть и будут всегда. Но их надо использовать, обязательно. Такова жизнь. Это не какой-то голый прагматизм. Так всегда в жизни происходит. Каждая из наших стран этот вызов или вызовы пытается как-то обойти, микшировать, но обязательно использовать для того, чтобы самой выжить, выстоять и еще лучше развиваться.

Очень важно, чтобы не каждая страна в отдельности это делала, а мы еще и вместе попробовали что-то сделать в этот момент, когда кругом сплошные вызовы. Не могу похвастаться, что у нас это происходит в экономике. В вопросах безопасности - да, в отработке военных вопросов - да, здесь мы дальше продвинулись. В вопросах дипломатии, внешней политики - да. В вопросах экономики - слишком много национального эгоизма. От этого нужно уходить.

Бекхожин Е.Х.: Казахстан и Беларусь стоят на пороге 30-летия своей независимости. Если оглянуться назад, то можно увидеть, что именно наши две страны прошли этот нелегкий путь без особых потрясений. На Ваш взгляд, благодаря чему, а может быть, и кому это произошло, состоялось? И вообще, что для Вас независимость?

Лукашенко А.Г.: Знаете, и чему, и кому. В какой-то степени мы без войны, без мордобоя получили эту независимость. Распад нашей советской империи, в хорошем смысле слова, Советского Союза, произошел неожиданно. Не будем говорить о причинах - там и объективные, и субъективные причины. Так или иначе, мы мирным путем, без войн за независимость получили эту независимость. И Казахстан, и Беларусь - это такие яркие примеры.

Почти во всех постсоветских республиках произошли очень сильные столкновения. В некоторых республиках погибли тысячи людей в этот период, пока формировались независимые государства. Внутри было очень много проблем. Казахстан и Беларусь преодолели этот путь мирно. Особенно это я вижу по Беларуси. Благодаря тому, что у нас все-таки относительно мощная была экономика. Было место, где людям работать и хоть мало-мальскую зарплату получать.

Недавно был в Академии управления, встречался с преподавателями и студентами, вспоминал те времена. Да, были заводы хорошие у нас, но они все остановились. Их, может, и специально останавливали для того, чтобы объяснить народу, что их срочно надо приватизировать, надо поделить и раздать, чтобы их спасти. А людям что? Выбора нет, зарплаты нет, заводы останавливаются, и тут приходит "великий" деятель и говорит: я беру завод, вам буду платить зарплату.

Мы этого не допустили. Да, остановились заводы, но мы не стали госсобственность резать. Мы не стали уничтожать народную собственность. Мы не стали их приватизировать. Мы их начали всем народом поднимать. В основном те крупные заводы, которые сегодня функционируют, они ведь из советских времен. Мы их модернизировали. Сейчас можно их и приватизировать, но по совершенно другой цене продавать. Вот я "Гомсельмаш" предлагаю - казахи, украинцы и мы. Три государства. Давайте, равными долями. Вы представляете, какой это будет продвинутый завод, комбинат, компания, которая будет работать на такие рынки, как Украина и Казахстан (хлебницы)? И у нас сельское хозяйство немалое.

А тогда надо было, как это в соседних республиках произошло, их просто раздать. И что, если человек получил огромную собственность за ноль рублей? Он что, будет дорожить ею? Он же ее не создавал! Мы этим путем не пошли и таким образом сохранили всю свою экономику. А потом начали ее модернизировать. А потом целые отрасли начали модернизировать. Вы, наверное, знаете. Допустим, модернизация сельского хозяйства - это самая тяжелая отрасль. Казахстан это знает не хуже, чем Беларусь, - что такое модернизировать сельское хозяйство. Мы и его модернизировали. Мы сегодня не только накормили людей (а тогда были голые прилавки, людям есть нечего было). Сейчас мы на $5-6 млрд ежегодно (стремимся к $7 млрд) продаем продовольствия на рынках, в том числе и в Казахстане, и готовы увеличивать эти поставки. В то же время - покупать у вас зерно для развития животноводства, которое у нас на высоком уровне (мы все-таки зона рискованного земледелия). Фуражное зерно, прежде всего. Да и твердых сортов пшеницы 50-70 тыс. т, пусть немного, но нам надо. Хоть мы уже и свою имеем, но такой, как в Казахстане, для отдельных продуктов у нас не хватает. Мы, конечно же, с вами сотрудничаем, мы закупаем эту пшеницу.

За это время мы немало сделали. Независимость - планировать и создавать жизнь внутри страны мы должны сами. Не кто-то там нам подскажет. Как раньше было - из Кремля и так далее. Хотя, конечно, большую самостоятельность и Казахстан, и Беларусь имели в этом плане. Тем не менее где-то не распоряжались трудом своего народа, где-то чего-то не хватало, где-то надо было какие-то разрешения глупые спрашивать, когда надо было здесь принимать решения. Очень было много соответствующих нестыковок, проблем.

Сейчас мы сами решаем эти вопросы. Мы сами распоряжаемся своей судьбой. Но самое главное - Беларусь, да и Казахстан, они ведь всегда были под чьей-то плеткой, как я часто говорю. Кто-то нами понукал, кто-то пытался на колени поставить. Особенно в Беларуси. Все эти войны - не наши войны. Отечественная война 1812 года, Наполеон прошелся до Москвы и назад вернулся через Беларусь. Все разграблено, все было уничтожено. Потом Первая мировая война. Дошли до того, что от Беларуси осталась только узенькая полосочка - часть восточных губерний отошло России, а до Минска отошли к Польше по Рижскому договору. Потом Вторая мировая война, у нас - Великая Отечественная война. Полностью Беларусь стерли с лица земли. Это не наши были войны. Мы, тем не менее, горя хлебнули. Мы в последней войне треть нашего населения потеряли. В основном гражданского населения. В чем были виноваты дети, старики?

А сейчас мы стали перед фактом и имеем возможность сами определять свою судьбу, не нанося никакого ущерба нашим соседям. Соседи - от Господа Бога, их же не выбирают - Украина, Польша, страны Балтии, наша Россия - это соседи. Мы кому-нибудь проблемы создали? Нет, Вы ни разу как журналист этого не слышали. Это наша независимость, наш суверенитет и наша ответственность перед этим.

Независимость - это жить на своем клочке земли. И как я недавно студентам говорил, чтобы, уехав однажды куда-нибудь, их тянуло домой, чтобы они могли в любое время приехать в Беларусь, как домой. И не "как домой", просто домой. Если независимая страна проводит такую политику, они, уехав, всегда будут стремиться домой и будут ценить свое государство и свою землю. Если не вдаваться в какие-то научные определения, на таком человеческом уровне независимость - определять судьбу детей и свою лично народ должен сам. Это очень важно. Для вас и для нас это важнейший постулат.

Бекхожин Е.Х.: А фактор личности? Как в народе у нас говорят, стабильность у нас во многом связана с Елбасы, в Беларуси - с Батькой.

Лукашенко А.Г.: Вы знаете, тут как надо смотреть... Конечно, у нас такая система власти, отчасти авторитарная, тут скрывать нечего. И Нурсултану в свое время, и мне… Власть большая, но и ответственность вся на тебе. И с одной стороны, нам повезло, а с другой стороны - пришлось сильно упираться, чтобы это сделать. Нам повезло в том, что мы мирно, спокойно создали свои государства. Вы - суверенный независимый Казахстан, и Беларусь суверенная и независимая. И мы (я здесь, он - там) были руководителями. Конечно, многое перекладывается на руководителей.

Но надо понимать, что ведь это не мы одни. Вы на своем месте как журналист, руководитель ведущей компании в средствах массовой информации это сделали. А СМИ немало делали в это время. Людям надо было объяснять, людей надо было агитировать. Что там греха таить - пропагандировать и вести за собой. Вместе мы делали. У нас в Беларуси везде: "вместе, вместе, вместе".

Поэтому да, действительно, роль личности в истории никто не отменял. И то, что сделано в Казахстане, это во многом сделано благодаря Нурсултану Назарбаеву. Это я вам искренне говорю. Не потому, что вы мне задали этот вопрос. Он очень многое сделал.

Его отличительная особенность - Нурсултана - знаете, какая? Он беззаветно любит свой Казахстан. Он не видит ничего, когда где-то есть спор, который затрагивал интересы Казахстана. Для него Казахстан - это все. И вот он лепил-лепил-лепил эту страну вместе со своими коллегами, и получился вот такой Казахстан. Не без проблем. И у вас проблем хватает, и у нас. У вас даже, может, чуть-чуть больше их, потому что громадная страна для 18 миллионов человек. Желательно, чтобы там было 180 миллионов человек. И будет. Я уверен, будет. Казахстан в этом направлении развивается. Поэтому не без проблем.

У нас другие проблемы. У нас тут проходной двор. Что с севера на юг, что, особенно, с запада на восток и обратно. А это же надо все контролировать, надо сделать так, чтобы немцу, который едет из Германии в Россию и обратно или в Казахстан и обратно через Беларусь, было удобно. Это наше преимущество и, что там греха таить, это наши деньги: логистика, транзит и так далее. Поэтому проблем достаточно. Но в основном мы, решив эти проблемы, создали суверенные, независимые государства.-0-