В эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману Президент Беларуси Александр Лукашенко рассказал о том, почему Россия и Беларусь иногда "обижают" друг друга, несмотря на союзнические отношения, стоит ли упрекать его в налаживании отношений с Западом, раскрыл тайны своей диеты и поставил точку в вопросе, станет ли его младший сын Коля следующим президентом страны.
- Александр Григорьевич, у нас сейчас череда юбилеев: в этом году - СНГ, на будущий год - 25 лет установления дипломатических отношений между Россией и Беларусью. Я сделал небольшой анализ, может, даже вы не знаете, я посчитал, что с 2000 года вы 85 раз были в России.
- Первый раз слышу. Спасибо за информацию, никогда не занимались.
- И я думаю, что ни один глава государства так часто не бывал у нас. Как вы оцениваете сегодняшнее состояние наших отношений? Я понимаю, что есть, наверное, какие-то трудности и проблемы, но в целом как оно вам видится?
- Вы, Михаил, стиль моего поведения с журналистами знаете, особенно в подобных разговорах. И сегодня я думал о нашей встрече: а что Михаил от меня хочет, почему вдруг я востребован оказался в России именно сейчас? И думаю: нет, спрошу я по старой дружбе у него, что он от меня хочет услышать - как обычно, правду или же чтобы мы в эфире показались?
- Во-первых, насколько я могу судить, неправда - это вообще не ваш стиль.
- Я это не люблю.
- Поэтому ничего другого, кроме правды, я от вас и не жду. Но все-таки, как мне кажется, вообще всякая правда имеет разные стороны: в ней разное, понимаете, и плохое, и хорошее, и что-то, что является вашей болью и что является вашей радостью. Вот именно это я хочу услышать.
- Да, правда редко бывает односторонней. Правда, как и жизнь, многосторонняя, многогранная, каждый по-своему ее понимает. Но давайте договоримся, что мы, насколько возможно, будем все-таки правдивы в этой ситуации.
- Я буду только благодарен.
- Знаете, Беларусь и Россия очень много сделали - больше, чем кто-либо из постсоветских республик и бывших социалистических стран - в плане единства, в плане того, чтобы наши народы не были обижены распадом Советского Союза.
Мы приняли много решений, которые уравнивают белорусов и россиян в правах. Самое главное: вот вы, россиянин, родились в Азербайджане, приехали в Беларусь. Вы почувствовали, что в другую страну приехали? Не почувствовали.
Наоборот, все россияне говорят: здесь теплее, здесь спокойнее. Вот у них какое-то успокоение, особенно у москвичей, питерцев, где жизнь очень бурная, тяжелая, пробки эти. У нас, правда, тоже пробки появляются иногда в часы пик, но тем не менее спокойствие. Вас на границе никто не разбудил, вы приехали и у вас не спрашивают, кто вы, откуда и так далее, лицо кавказской национальности или какой-то.
Здесь особая какая-то страна. Но люди, россияне, приезжающие из России, кто бы они ни были - с Кавказа, средней полосы России, Поволжья, Урала или Сибири, - они как дома, даже еще лучше.
- Это святая правда. Вы знаете, водитель такси, горничная в гостинице - все говорят: "Вы россияне, мы вам рады".
- Да. Вот вы и ответили на этот вопрос: это то великое. Оно нам не досталось, у нас тоже три года практически националисты были у власти, друзья нынешних отдельных украинских (даже не сегодняшних, а вчерашних) националистов. Мы могли бы зайти очень далеко. И только президентские выборы (выборы 1994 года, на которых победил А. Лукашенко. - Прим. ТАСС) в свое время спасли нас. Неизвестно, откуда взялся этот Лукашенко и провел референдум по Союзу Беларуси и России. И нам пришлось разворачиваться, у нас русские на чемоданах сидели. Правда, как разобраться было: ты белорус или русский?
У нас так перемешана в Беларуси кровь: и евреи, и поляки, и украинцы, и русские, и белорусы - смесь такая. У нас пытались разобраться: чистые белорусы остаются в Беларуси, в первую очередь русские уезжают. Мы это повернули, мы установили статус-кво. У нас люди с удовольствием принимают россиян. Мы едем в Россию. Сложно, трудно, но мы имеем соответствующие права, что и россияне. Наши люди, граждане России и Беларуси, могут обучаться в вузах, школах и там, и здесь.
- По дороге к нам и белорусы могут спать спокойно, никто не разбудит.
- Я и говорю, что вы - к нам, мы - к вам. И нет того, что есть, к сожалению, сейчас с Украиной, с другими республиками (некоторые даже и визы ввели по отношению к России, границы выстроили!). Я уже не говорю о западных наших соседях, в Восточной Европе - они уже в НАТО, они уже нас боятся. Но между белорусами и россиянами этого нет. Это великое достояние, достижение.
Я всего не перечисляю, о пенсиях не говорю, это уже сказано не единожды.
В рамках этого мощного проекта - строительства Союзного государства - мы многое сделали. Мы отошли от той пропасти, которая могла быть между Беларусью и Россией, которая намечалась там, под Смоленском. Мы сняли эти барьеры - помните, с Черномырдиным шлагбаумы убирали. Борис Николаевич даже тогда побоялся ехать на границу - "чтобы Запад правильно понял". И мы поехали с Черномырдиным. Я настаивал на этом. Мы прошли большой путь: от шлагбаумов, от чемоданов, на которых сидели россияне в Беларуси. Это великое достояние.
Но было бы неправдой, если бы мы обращали внимание и говорили только о положительной стороне. У нас масса проблем. На этом пути мы не понимали в чем-то, наверное, Россию. А Россия хваталась то за газовую трубу, то за нефтяную трубу - и размахивала, перекрывая нам то газ, то нефть, то не пропускали наши товары на свою территорию. Мы где-то, наверное, не совсем правильно вели себя, хотя старались старшего брата не обижать и не злить. Это тоже правда.
Но и сегодняшний день по отдельным моментам не лучший: когда нам вдруг ни с того ни с сего начинают сокращать подачу нефти в Беларусь вопреки нашей договоренности, потому что якобы мы мало платим за природный газ. Ну при чем тут газ и нефть, есть договоры! Сейчас уже в СМИ это проскальзывает, хотя я предупреждал президента России: нам не надо в СМИ разворачивать эту кампанию и омрачать наши отношения, ведь многое сделано.
А возьмите оборону. Белорусская армия - 75 тыс., мы сейчас к 55 опускаемся. Это численность для Беларуси огромная. Самая современная армия, как натовцы признают, на постсоветском пространстве в рамках СНГ защищает не только Беларусь, но и Россию, у России ведь в этом направлении практически ничего нет. Наша противовоздушная оборона…
- Вы секрет не выдаете военный?
- Нет-нет, мы же подписывали договор о единой системе ПВО, Россия очень нас просила об этом. У нас совместное ПВО, совместная группировка на западном направлении, натовцы это знают, и основа группировки - белорусская армия.
То есть мы главную функцию - безопасность, оборону - осуществляем вместе. Потому что мы со своей армией, пусть она 55 тыс. будет или 75, не сможем противостоять современным угрозам без России. В то же время Россия без Беларуси, без нашей роли в обороне, не обойдется на западном направлении. Это миллиарды…
- В прошлом году мы отмечали 75-летие Великой Победы, и в сердцах россиян по-прежнему жива память о том, что именно на белорусский народ, на Беларусь выпал первый страшный удар фашистского зверя. Благодарность, конечно же, существует и по сей день, потому что мы понимаем, что на белорусский народ выпали самые тяжелые испытания в первые месяцы войны. Это правда.
- Я это и не подвергаю сомнению.
- Нет, я это говорю просто от чистого сердца.
- Вы правы, вы говорите так, как чувствуют это россияне.
- Все.
- Абсолютно. Я согласен с этим. И вот в этом великое достояние. У нас, узнав, что вы россиянин, с душой к вам везде, вы наш человек, это наши братья. Мы, когда появляемся в России, особенно в регионах, да и в Москве - "Белорус - это наш, это свое".
- Да, все правильно.
- Или выпить, или закусить, или пообедать. Это вот мы действительно. Есть определенные моменты, столкновения на уровне высокой политики. Но это преодолимо. Это большой недостаток, что мы, порой, не разобравшись…
- Ну это в семье бывает… Лучше, чтобы этого не было, но иногда бывает: иногда брат ни за что обидит брата, а потом… Но я это говорю не потому, что хочу ваши переживания сгладить. Мне просто кажется, что это все-таки, как вы говорите, проблемы роста. Ведь, с одной стороны, 25 лет, а с другой - это не такой большой срок.
- Вы абсолютно правы и не противоречите тому, что я говорю. Я просто хочу, чтобы противоречий было или меньше, или не было вообще.
Мы же еще и разумные люди, и прежде чем обидеть друг друга, надо подумать. И мы-то понимаем, где обидеть можно, а где не обидеть, поскольку мы же умные люди. Вот этого - обид - допускать нельзя. Пока у нас это есть. Наверное, вы правы, возможно, это еще и долго будет, а может, и всегда, потому что два государства - это все-таки два государства, и бывает столкновение интересов. Есть и недопонимание, есть и дезинформация какая-то. Это преходящее, мы преодолевали такие явления.
Правда в том, что за эти 25 лет (мгновения в истории!) мы прошли серьезный путь, сделали все, чтобы не разойтись, не разорвать наши отношения, чтобы мы и в экономике, и в политике, и в общественной жизни остались близкими людьми. Сложный путь, сложный, но мы его проходим достойно в целом, с некоторыми шероховатостями.
- Вы говорите с такой искренней человеческой заинтересованностью и болью, как глава государства и просто как человек. Подтвердите или, наоборот, опровергните мое предположение, что и какое-то сердечное у вас есть тепло к России. Какое место занимает Россия в вашем сердце, вашей душе, как у президента, как у человека?
- Вы знаете, если бы у меня спросили: "Ты кто больше, белорус или россиянин?", то, если абсолютно честно, я бы затруднился ответить.
- Надеюсь, белорусы не обидятся.
- Нет, я и не боюсь этого. Белорусы знают, как я отношусь к Беларуси, и знают, что такое Беларусь в моем сердце. Я однажды выразился, экспромтом сказал, что Беларусь как хрустальный сосуд, слабенький хрустальный сосуд, который я несу в своих руках уже два десятилетия и боюсь уронить.
- Но руки серьезные и надежные, поэтому белорусы и верят в эти руки.
- Знали, кого избирали (смеется). Я, конечно, Россию не несу в руках, там есть свои руки. Но россияне если даже не знают, чувствуют мое отношение к русскому человеку, россиянину вообще. Россия для меня никогда не была чужой - я родился практически под Смоленском, на границе с Россией, хотя тогда границ не было, и учился в русской школе, и для меня русский человек мало чем, качеством только, отличается от белорусского. Чем отличается? Я говорю: белорус - это русский человек со знаком качества.
Никто не обиделся. Поэтому для меня нет разницы, что русский, россиянин (россиянин не только русский), что белорус. Вот недавно у нас демократическая Польша на границе задержала опять группу чеченцев, которая хотела туда проехать. Это уже не первый раз. Они их не пустили.
- На каком основании?
- А вот не пустили, потому что они демократы. Для меня это было больно. И не в первый раз. Мы их кормили, разместили, я сказал: смотрите, не обидьте людей. Это чеченцы.
- Граждане России.
- Для меня любой гражданин России - это русский человек. И вот я отношусь к ним, к чеченцам, как к своим людям. Поэтому вы абсолютно правы - русский человек, россиянин, в моем сердце занимает очень большое место. И я, как белорусский президент, никогда не противопоставлял белоруса и россиянина. Это родные народы. Иногда говорят: один народ. Может, кому-то это не нравится, но скажу так: это народы от одного корня.
Есть российский - огромный ствол, а есть ствол - белорусы, украинцы; мы от одного корня. Мы оттуда вышли. И чего тут бояться? Это моя политика, моя идеология, я всегда ее придерживался, я, наверное, с ней и умру. Этим все сказано. Русский человек - это тот же белорус. Белорус - это тот же русский. Потому что мы одни корни имеем.
- Наверное, поэтому 15 лет назад было создано Союзное государство России и Беларуси. Именно потому, что мы как никто близки. Но здесь у меня такой вопрос: Союзное государство как институт, оно все-таки состоялось? И в чем оно состоялось, а в чем еще требует дополнительной наладки? Чем вы недовольны или что, наоборот, радует вашу душу? Вот недавно Высший Госсовет собирался. Что беспокоит вас в этом плане?
- Вы, наверное, знаете, что я еще и председатель этого Высшего Госсовета. Поэтому, наверное, я несу немножко большую ответственность за функционирование этого механизма.
- Поэтому и вопрос. А кому, как не вам, этот вопрос задавать? Вот и отвечайте как председатель.
- То, о чем я начал говорить, стало возможным после подписания 15 лет назад соглашения, потом договора о строительстве Союзного государства. Но мы его не создали окончательно. У нас его нет, Союзного государства, мы его выстраиваем. В экономике, в политике, в отношениях между людьми.
И в том договоре 15 лет назад мы прописали все этапы: когда должна была появиться Конституция Союзного государства, когда должны были сформироваться органы власти, появиться единая валюта - все прописано в этом договоре.
Если бы мы все это выполнили - это уже было бы начало существования самого Союзного государства. Оно потом могло бы совершенствоваться, где-то мы шли бы вперед, где-то в сторону, влево, вправо, может, откатывались бы назад, но оно уже существовало бы.
Но мы не сделали то, что прописали в договоре, и за это нас можно критиковать.
Наверное, у нас тогда были завышенные надежды, что вот мы подписали договор, и за два-три года все немедленно реализуем, и у нас появится Конституция, и согласно ей мы и власть поделим, и выборы проведем и общие органы власти создадим... А когда начали реализовывать, оказалось не так просто. И противников много, и вроде очевидные вещи не так просто провести.
Но хорошо, что мы все же создали безбарьерную среду, если можно так сказать, что у нас равные права люди имеют, что у нас создается единое экономическое пространство.
И Союзное государство явилось прообразом ЕврАзЭС, Евразийского экономического союза. Мы же отсюда брали эти все примеры. Правда, мы в Евразийском союзе еще не достигли той интеграции, которая у нас есть между Беларусью и Россией в Союзном государстве в процессе его строительства. Но тем не менее отсюда началось и ЕврАзЭС, мы всколыхнули и СНГ (те, кто остался в нем, начали придавать большое значение).
То есть вот разноуровневая интеграция, она подхлестнула этот процесс, это подстегнуло процессы интеграции, союзное строительство. Хотя в России не все тогда к этому были готовы, и если бы не решительность Ельцина, который взял и рубанул - да, пойдем. Ведь в чем была проблема? Многие Ельцину говорили: "Слушайте, ну что мы только с Беларусью, давайте и с Казахстаном Союзное государство, и с Узбекистаном, и с Киевом, и так далее, в те времена. Не спешите, давайте со всеми". А я говорю: "Борис Николаевич, ну они готовы к этому? Не готовы". Мы почему на это пошли? Мы референдум провели. Я провел референдум о союзе с Россией и у меня была четкая позиция. Вот народ (больше чем две трети) проголосовал больше 80% (тогда, после этого националистического угара!) за союз с Россией. И я шел на него спокойно.
- История подтвердила ваши слова?
- Совершенно. И Ельцин колебался, а помощники знаете, какие у него тогда были…
- Разные.
- Разные. Но далекие от союза с Беларусью. И он их отрубил, и мы заключили это соглашение. И с этого времени мы очень многое сделали, о чем я уже говорил. Во многом и подтолкнули интеграционные процессы. Поэтому это было историческое событие. Что касается претензий, вы правы, народы правы, когда предъявляют нам претензии, почему порой, когда можно принимать решения и идти вперед, мы топчемся на месте. Но это вопрос не ко мне.
- Я тогда расширю вопрос...
- Михаил, но это вопрос не ко мне.
- Я понимаю, я услышал… Будет возможность задать вопрос, кому, вы считаете, этот вопрос будет задан, я этот вопрос тоже задам. Но вот в этом году - вы тоже, думаю, примите участие - будет торжественно отмечаться 25-летие Содружества независимых государств, СНГ. Эта аббревиатура уже всем знакома, она даже не требует расшифровки.
- Но "матерная" аббревиатура (смеется).
- Ну не знаю (смеется).
- Был бы союз какой-то, но ведь нет.
- Ну это в вашей власти - глав государств, вот 16-го вы собираетесь в Бишкеке.
- Но мы ж принимаем решения консенсусом. Один против - и все (смеется).
- Внесите предложение.
- Вносили.
- И как назвать предлагали?
- Нет, так я же говорю: назвали содружество, но не союз. Боязнь некая была.
- Это уже такой филологический спор. Но все-таки 25 лет жизни содружества. Я беседовал с вашими коллегами - руководителями государств содружества разными, и в целом все выражают удовлетворение от его деятельности, и, в общем-то, никто не выступает ни за то, чтобы его расформировать, ни за то, чтобы его распустить, но при этом у всех есть какие-то мысли, соображения по реформам, и у Нурсултана Назарбаева, и у других глав государств. Вот в вашем понимании, из белорусского угла, каков итог этого 25-летия содружества? И если нужны реформы, то какие они должны быть?
- Первое, я тебе кратко отвечу, чтобы суть поняли. Итог 25-летия СНГ неутешительный. Мы шли от лучшего к худшему.
- В чем?
- Слушай дальше. Запомни: от лучшего к худшему шли. И уперлись в твой вопрос, Михаил. Реформы. Что нужно сделать? А теперь я отвечаю: чего бы мы ни хотели, каждый будет рассказывать свою позицию по-разному. Но то, что есть, то и останется. Лучше не будет, потому что говорим одно, но не двигаемся в этом направлении, хорошие вещи говорим, и в Казахстане, и в Азербайджане, и в Беларуси, и в Украине, которая, кстати, еще не вышла, а может быть, и не выйдет из СНГ, но пока не очень активно участвует.
- Дай бог, чтобы не вышла.
- Я в этом направлении очень много работаю, хотя не популяризирую. Может, благодаря мне Украина не сделала шаг, как Грузия когда-то. Это отдельный разговор, когда-нибудь расскажу.
Так вот, все-таки когда распался Советский Союз и мы создали Содружество независимых государств, у нас было очень много пожеланий, стремлений вплоть до сохранения единой валюты. Сейчас уже эти вопросы не звучат на уровне глав государств СНГ. Поэтому я и говорю: мы шли от лучшего к худшему, боясь некого нового союза, и прежде всего наши тяжеловесы этого боялись, уходя из союза (вы понимаете кто). Да и Россия здесь тогда не очень повела активно, и слабовата была Россия тогда, ну что говорить…
- Время тяжелое было.
- Да, и время, и тяжело было. Разные причины.
- И экономики были у всех в развале практически.
- Но мы сейчас не оправдания ищем, а все-таки тогда мы теснее были, мы были ближе. Нас было, в конце концов, и больше: тогда и Грузия была с нами, и Молдова была другой, и Украина не помышляла о выходе из СНГ. А сейчас невозможны некие реформы в плане усиления интеграции в рамках Содружества независимых государств - сохранить бы то, что есть. Снова по разным причинам, наверное, больше субъективным. Не от народов это зависит.
Чтобы доказать, что мы идем от лучшего к худшему, посмотрите вот на что. Кто мог представить, что в Украине будет такое твориться и что мы (славяне!) будем воевать друг с другом?! Как бы мы ни прикрывались чем-то, но мы воюем сегодня в рамках СНГ. Посмотрите, сколько разных столкновений. Недавно Узбекистан столкнулся с Кыргызстаном (это не так звучало, но это было). Сегодня Азербайджан родной с Арменией воюет. Таджикистан тяжелейшие времена пережил. Везде проблем хватает, и их стало не меньше. Это свидетельствует о том, что мы лучше не стали.
Вы спрашиваете, какие надо реформы. Я вам сразу говорю, что эти реформы в силу прежде всего субъективных причин невозможны. Сохранится что? СНГ - это большая политическая дипломатическая площадка. Там не принимается никаких решений фактически, но глобальные вопросы обсуждаются, которые потом реализуются, дается ориентир, в каком направлении двигаться по тем или иным вопросам. Это региональная организация, где мы обсуждаем важные вопросы, встречаясь друг с другом. Двусторонние встречи на полях СНГ происходят. То есть это площадка, где и решения, если принимаются, то такие, допустим, как о праздновании юбилея Победы в Великой Отечественной войне.
- Хорошее решение.
- Да, хорошее решение, бесспорное. Но не лезут там в визовые вопросы, в экономику глубоко… Это площадка для обсуждения. Ниже у нас появился Евразийский экономический союз. Это экономическая интеграция, это таможенные проблемы и вопросы без политики и военного взаимодействия. ЕАЭС - это экономика. ОДКБ - это военно-политический блок. Да, он не натовский блок еще, не имеет такой мощи и силы. Но это другая структура, где определенные задачи стоят перед участниками. Допустим, Беларусь и Россия. На западном направлении единая армия, единая группировка. Это вопросы ОДКБ.
И следующий уровень интеграции, самая глубокая интеграция - это строительство Союзного государства Беларуси и России. Тут и экономика, и политика, и совместные ростки органов власти, как вы сказали, о Высшем Госсовете, совете министров Союзного государства, где правительства работают, ведомства имеют свои коллегии. То есть это очень глубокая форма интеграции. Здесь и экономика, и политика, и дипломатия, и военные вопросы, и общечеловеческие, и права людей.
Получилась разноуровневая интеграция. И если на этой общей площадке СНГ кто-то готов присоединиться к союзу экономическому в рамках ЕАЭС…
- ...милости просим.
- Присоединяйтесь. Украина, Узбекистан, еще кто-то. Если есть желание. Таджикистан. Присоединяйтесь. Если кто-то в ЕАЭС и СНГ хочет очень глубокой интеграции, уже дорос до уровня нашего Союзного государства с Россией - пожалуйста, присоединяйтесь. Все союзы открыты, если вы готовы.
Вот какая система сложилась разноуровневой интеграции. И она на этом этапе, Михаил, удовлетворяет всех. А вот реформы… Их не будет по многим причинам, и главная причина - что вот эта конструкция удовлетворяет нынешнее состояние отношений между государствами постсоветского пространства.
- Беларусь находится в центре Европы. Беларусь, собственно, целиком европейская страна. Я в этой связи хочу спросить вот о чем. Известные события, когда Европейский союз накладывал санкции на Беларусь, потом сам же от этих санкций благополучно отказался... Каким вы видите развитие ваших контактов с Евросоюзом в какой-то перспективе? Нужен ли Беларуси этот Евросоюз? Если не завтра, то послезавтра?
- Вы знаете, Миша.. Извини, не могу тебя Михаилом называть…
- Наоборот, мне очень приятно.
- Слушай, я вспоминаю наши встречи тогда, когда малыш нас на автомобиле возил вокруг озер.
- Об этом мы еще отдельно поговорим.
- И когда тебя учили работать в поле (смеется). В хоккей уже не будем тебя учить играть.
- Нет, сейчас не по погоде.
- (Смеется.) Да. Так вот. Что касается этого вопроса. Вы знаете, мы нужны и Европе, и России, особенно сейчас, в этот момент. Я всегда об этом говорил. Но сейчас, когда сложилась такая ситуация в Прибалтике и Украине... Понимаете, господь так создал ситуацию, что Беларусь именно такая, как она сейчас есть, нужна Европейскому союзу и России. Такая тихая, спокойная, безопасная страна, где можно проводить любое мероприятие Европы в интересах Евросоюза и России, она и нужна. Это показали и события в Украине.
Здесь собрались люди и приняли исторические решения (так называемое Второе минское соглашение, подписанное на саммите в Минске 11-12 февраля 2015 года с целью прекращения вооруженного конфликта в Донецкой и Луганской областях Украины. - Прим. ТАСС). И не надо мне их приписывать. Какая тут моя роль? Я организатор был, я представил возможность. И конечно, это было мое внутреннее стремление. Вот ты родился в Азербайджане, в России живешь, а, говорят, мои корни где-то между Черниговом и Киевом. Даже не в этом дело. Ведь украинцы - это наши люди. Это родные наши люди, и я не могу не переживать за то, как там ситуация складывается.
Но это не имеет ничего общего с тем, что здесь происходило. Я выполнил волю президента России, президента Франции и руководителей Германии и Украины Ангелы Меркель и Петра Порошенко. Они хотели здесь встретиться, найти место, где спокойно можно обсудить эти вопросы. Я это организовал им, все делал для того, чтобы им было удобно и они приняли исторические решения. Вот, понимаете, за сутки, не спали и не ели.
- Весь мир за этим следил.
- Да. Пусть они сейчас не реализовываются, но это путь, который тогда был признан всеми, и весь мир это действительно поддержал, даже американцы, и все ссылаются на "Минск-2".
- В современном политическом словаре есть понятие "Минск-2". Это уже данность.
- Я откровенно вам скажу: я этим горжусь. Но главное ведь в чем, что пусть будет такая страна между Востоком и Западом, где можно спокойно обсуждать эти проблемы. Милости просим, если нужен будет "Минск-3", 5, 25 - мы готовы. И сегодня контактная группа где работает? В Минске.
Я встречаюсь иногда с представителями, мы не популяризируем это, я им задаю один вопрос: "Что вам еще надо, господа, для того, чтобы нормально работать и принимать решения?" - "Спасибо, ничего". Мы им создаем все условия, чтобы погасить этот конфликт. Это наш конфликт, славянский, и то, что вмешался Запад в него, в том числе по нормализации, это нас не красит, мы должны были решить и мы можем разрешить этот вопрос. Чем раньше, тем лучше.
Любая война чем-то заканчивается. Чем? Миром. Главное - последствия. Последствия будут тем более выгодны для Украины, России, Беларуси и для всего мира, чем быстрее мы завершим этот конфликт.
Поэтому Беларусь нужна Западу и России. И они нам нужны. Нам некуда деваться. Я часто говорю: мы между молотом и наковальней. "Наковальня" - огромная Россия, "молот" - Европейский союз. Вот господь нас посадил здесь, и что нам делать? И мы между этими молотом и наковальней сегодня существуем, и надо себя вести настолько аккуратно, чтобы ни в коем случае вот этот хрупкий мир здесь не разрушить.
Поэтому нас не надо упрекать, что мы разговариваем с Евросоюзом, как некоторые в России это делают. И когда мы встречаемся с западниками, с американцами - у меня много встреч сейчас, когда сняли все эти санкции, подтвердили, что неправильно поступили (но я это не педалирую, ладно, ошибки же бывают, но это была ошибка со стороны Запада), - я им говорю: "Ребята, вопрос, с кем мы, с Западом или Россией, не задавайте, он не стоит". Это не вопрос для нас, Россия - это родное, Запад - высокотехнологичен.
Экономика - это часть жизни нашей страны. Как мы с ними не можем иметь отношения?! Даже с точки зрения прагматизма. Я уже не говорю о безопасности, это важнейший вопрос. Поэтому нам очень важны отношения с Европейским союзом, с Западом, но достойные, мы недостойного не потерпим, даже если снова нам вернут эти санкции.
Нам же тогда, перед санкциями, говорили: отвернитесь от России, сделайте это, сделайте то - и санкций не будет. Но мы на это не пошли. И тогда (ты, Михаил, должен это помнить), когда передо мной стоял этот вопрос, я сказал: "Я дружбой с русскими не торгую". Это был мой ответ всему Западу. И тогда я оказался там неугоден. Прошло время, пришли новые люди - поняли, что я был прав.
Поэтому не надо нас гнобить за то, что мы разговариваем с Западом, и не надо нас толкать в сторону от России. Судьба наша такая, что мы оказались в центре, на этом перекрестке, нам здесь жить. И надо набраться мудрости, чтобы жить в этой ситуации.
- Александр Григорьевич, вы уже более 20 лет во главе государства и очень многие ваши планы, слава богу, сбылись. Кстати, ваше окружение, я имею в виду чиновники…
- Не говори это слово, у меня окружения нет.
- Чиновники вас называют главой государства. А вы, кстати, знаете, как вас в народе называют?
- Ты хочешь сказать, что Батька?
- Не хочу сказать, а так и называют. И не только в Беларуси, но и в России. И между прочим, знаете, абы кого Батькой не назовут. Это, я считаю, как раз очень характерно, что именно это доброе слово стало сопутствовать вам.
- Михаил, я это знаю. Ладно, сейчас я уже действительно Батька, но когда мне 40 не было... Меня только избрали, а начали называть Батькой, "зеленого". Я как-то ежился, и мне не очень удобно было это, а потом я к этому привык.
- По-моему, очень хорошее слово.
- Любой человек для своего народа, любой президент должен быть и батькой, отцом, по-русски - отцом.
- Уже столько лет во главе государства. Вам еще рано подводить итоги, но все-таки что из сделанного ставите сами себе в заслугу, а по поводу чего ваше сердце побаливает (я надеюсь, что в переносном смысле) и вам кажется, что вот я это должен сделать во что бы то ни стало?
- Давайте без ложной скромности: мы немало сделали для страны. Мы ее сохранили. И мы создали первое белорусское государство - независимое, суверенное белорусское государство. Из этого все вытекает. Кто бы ни был, все может забыться, но это не забудется.
- Все правильно, все правда.
- Это не вычеркнешь из истории, даже если мои враги придут к власти здесь (конечно, не дай бог, потому что я знаю, что будет с Беларусью).
Второе, мы не сломали страну и народ. Мы не ломали их ни реформами дикими, ни шоковой терапией. Мы делали все спокойно. И мы сохранили основу - экономику. Создав государство, мы сохранили экономику. Можно нас критиковать, что мало приватизировали - много приватизировали. Знаете, это философский вопрос, жизнь покажет. Но торопиться не надо.
Можно критиковать нас сейчас, во время тяжелейшего кризиса, который усугубился санкциями против нашей родной России, а это наш основной рынок, в Украине проблема - второй наш рынок. Причин много внешних. И мы где-то недорабатываем. Но мы сохранили нашу экономику, которая худо-бедно позволяет жить нашему народу. Мы нищими по миру не разъехались, мы живем здесь. Мы имеем безопасную, спокойную, тьфу-тьфу-тьфу (стучит по столу), страну. Это так? Бесспорно.
- Бесспорно.
- Это какая-то, наверное, заслуга и президента с такими полномочиями. Вы мне говорите: а что бы я хотел еще?
Знаете, я хотел бы, чтобы люди никогда, заглядывая в кошелек или в собственный карман, не думали о том, что им на что-то не хватает. Страшная мечта. Наверное, даже в Америке, не говоря о России и других странах, всегда народу, части народа чего-то не хватает. Это естественно. А я бы хотел, чтобы люди в Беларуси никогда от этого не страдали. А у нас есть еще часть людей, которая понимает, что им маловато деньжат, еще чего-то, хотелось бы купить третий автомобиль, а на это не хватает. Это моя единственная человеческая мечта.
Хотя, с другой стороны, я понимаю: только ленивый, алкаш и бездельник может плохо жить в Беларуси. Особенно сейчас. Через нас же идет, я часто говорю на встрече с людьми, вы представляете, больше 100 млн тонн груза (100 млн тонн груза!), я не говорю о трубах, где нефть мы поставляем и газ движется через Беларусь. А это железная дорога, это автомобильный, воздушный транспорт. И каждому надо оказать здесь услугу. И на этом можно жить, но белорусы - это не грузины, не азербайджанцы, те более предприимчивые. Белорусы, они отчасти как и русские в центральной части России. Украинцы здесь более предприимчивые, да еще и ситуация их заставила, мы как-то тут вот…
- Зато более дисциплинированные.
- Да. Больше на государство рассчитываем. А шевелиться надо самим. И тогда свою жизнь можно обеспечить.
Я вам привожу конкретный пример, это очень важно для России. Почему вдруг за это время Беларусь стала притягательным местом для россиян, почему они больше всего едут в Беларусь отдыхать, особенно москвичи, которые живут в одинаковых природно-климатических условиях, у нас отдыхают? Недавно мною был подписан указ, несколько лет назад, и принято решение о развитии агроэкотуризма.
Около 3 тыс. предприимчивых семей создали собственные предприятия, считайте, построили деревни, дома, где отдыхать могут от 10 до 50-100 человек. А это деньги - люди приезжают, они тратят здесь деньги. И живут неплохо эти люди, предприимчивые. Это один из примеров. Почему любой белорус не может, поставив перед собой цель, обеспечить себя и семью, заработать? Может. Поэтому... Но есть проблема в этом, и это моя мечта, чтобы у нас в Беларуси никогда - я еще раз подчеркиваю - заглядывая в кошелек или карман, не переживали уж слишком о том, что им не хватает денег. Но я это сделаю.
- Вы недавно подписали указ о развитии агротуризма, а это действительно великая вещь. Беларусь - просто рай для этого вида туризма, здесь столько экологически чистых продуктов, чистая земля. Но, видимо, все-таки в Беларуси мало пропаганды именно этого дела? Все-таки гораздо больше могло именно по этим направлениям сюда приезжать туристов, гостей. И не только из России. Я понимаю, что россияне здесь желанные гости, но, наверное, с точки зрения экономики хорошо, чтобы сюда приезжали и из других стран Европы, и ближних, и дальних.
- Прав. Я скажу больше, Михаил: да, мы не научились, как на Западе…
- …продавать самое хорошее, что есть.
- И даже, как в России, этот товар упаковать и преподнести. Особенно в средствах массовой информации рекламу сделать. Это, знаете, и национальное что-то. Белорусы не такие, чтобы это показывать, они быстрее втихую, как и русские, сделают что-то, но не будут об этому шуметь. А мир такой, что надо показывать.
- Но законы бизнеса без рекламы невозможны.
- Но если бы только реклама. Сейчас приведу пример. Вроде, казалось, туризм - это не главное… Что мы недавно сделали? У нас есть Августовский канал, есть Беловежская пуща, они на западной границе расположены, и мною принято два решения: о безвизовом въезде по Августовскому каналу (он объединяет водной артерией Литву, Польшу и Беларусь) и в Беловежскую пущу. На определенный срок без визы заезжай. Туда хлынули туристы. И они, конечно же, повезли деньги.
То есть надо еще не просто рекламировать, но и делать что-то для того, чтобы люди ехали, давать им возможность, снимать эти барьеры.
Поэтому ты еще мягко меня покритиковал. Мы не думаем еще о том, как сделать так, чтобы сюда свободно приезжали люди. Но мы уже начали это делать. По крайней мере, хоть в начале процесса, но находимся.
- Александр Григорьевич, мы не виделись несколько лет, но вообще для мужчины делать мужчине комплимент как-то неудобно, но вы в прекрасной форме. Дайте совет, как такую форму держать, потому что все-таки, наверное, глава государства очень занятой человек? Что кроме хоккея? Ведь 10 кило только с клюшкой не сбросишь.
- 13 кг я сбросил. Буквально с марта.
- Вы даже не знаете, какую волну зависти во мне сейчас подняли.
- Все очень просто. Я не буду вам рассказывать, как сейчас все на всех каналах, и у нас, и у вас. Формула эта очень простая: есть умеренно, желательно не меньше четырех раз, задолго до сна (хотя бы за три часа). Но и это не главное. Ты можешь и много есть, но ты должен много физически работать, чтобы это сжечь, особенно если тебе уже не 20 лет, когда все перегорает. Много работать физически, если много ешь. Мало ешь - меньше работать. Вот это простая формула. Но сладкое, мучное и картофель…
- Как не есть сладкое?! Вот вы даете президентские конфеты, ну как?!
- Так я же не сказал не есть.
- А как?
- Ты можешь три конфеты съесть. А можешь съесть сейчас все, что здесь лежит, но тогда надо идти в хоккей играть три часа.
- Но они же вкусные.
- Вкусные. И картошка у нас вкусная, но я один раз в неделю ем картошку. (Смеется.)
- Только раз в неделю?
- Один раз: или драники, или картошку. Но если два, то надо в два раза потом отрабатывать это дело. Что касается сладкого. Я сладкоежка, я же не пью и не курю, поэтому я сладкоежка. И не думал, что смогу воздерживаться от сладкого. Но смог. Я только в хоккейный день, перед хоккеем, могу конфету съесть. Воздерживаюсь от сладкого и, конечно, мучного.
Опять же это классика, все так говорят, и это правда. Можешь есть все, но не смешивай мясо с картошкой, можешь есть много сладкого, но, соответственно, ты должен больше тогда работать физически.
А у нас умственная работа: тебе приходится много сидеть на работе и мне, и порой времени нет. Пять часов, как спортсмен, тренироваться - ну нет такой возможности. Тогда надо ограничивать себя в еде.
Вот и все. Я тоже, бывает, поехал куда-то, три дня, а это уже не обычная жизнь, как здесь: утром проснулся, зарядку сделал, на работу поехал или ты работаешь в загородной резиденции, потом вечером идешь и тренируешься (или косишь, или рубишь, или бегаешь в хоккей) - каждый день два-три часа. Найти можно всегда. От всего отказывайся, но найди. Чем больше ешь, тем больше работай. И ограничения должны быть.
Для меня это было сложно. Началось, я могу рассказать, с Медведева. С Дмитрием Анатольевичем встретились, я говорю: "Вот пытаюсь сбросить килограммы". В Сочи сидим, он говорит: "Если хочешь, я тебе свой рецепт дам". - "Какой?" - "Ешь все, что хочешь, но кроме картофеля, сладкого и мучного! А я говорю: "А выпивают, это вредно…" - "Да, вредно, и водка вредно, и вино вредно, если много ешь. А так, - говорит, - там, где несладкие вина, пей, даже водку пей". Он ест жирное и прочее, но исключил мучное, сладкое, торты всякие и картофель.
Я думаю, он не обидится за то, что я его диету рассказал?
- Нет, это рецепт. Но по поводу вреда, знаете, у меня папа был врач, он как-то одному своему пациенту говорил: "Это вредно, это вредно". Тот говорит: "Доктор, жить вредно, от этого и умирают".
- Организму нужно все, но надо выбирать. Я же тебе говорю, что я конфету могу съесть в хоккейный день, потому что на площадке это все сгорает. Ты выходишь оттуда как выжатый лимон, поэтому можешь накануне съесть и конфету, и ложку меда высококалорийного. Организм требует, нельзя его лишать этого, даже картошки, но в этот день ты должен или косить, или рубить, или играть в хоккей.
- Эту часть нашего с вами интервью я отдельно выпишу и стану в кармане носить и периодически буду, знаете, как…
- Ты лучше запомни, это же легкая формула, Михаил: картошка, сладкое, пироги.
- Еще знаете, что я хотел спросить. В последнюю нашу встречу вы доставили мне большую радость, познакомили с Колей, с вашим сыном. Совершенно замечательный пацан, я честно говорю.
- Он тогда маленький был совсем.
- Он был маленький, но, во-первых, уже так классно тогда прокатил на электрокаре. Но мне, честно говоря, очень запало в душу, я клянусь вам, помню по сей день, с какой проникновенностью вы говорили о сыне, о том, что он где-то рядом, сейчас, наверное, в школе. Сейчас он уже вырос, уже, по-моему, в шестом классе?
- В шестой класс пошел, 12 лет.
- Серьезный мужчина. Притом мне говорят, а я знаю, что он уже и в хоккей гоняет, за сборную школы играет.
- Нет, он уже за сборную Минска играет. Выиграли в прошлом году чемпионат Золотой шайбы среди любительских команд.
- Ну я вам скажу, это как раз тот вид спорта, где за счет папы не прокатит, что называется.
- Слушай, я бы не позволил себе этого.
- А есть какие-то планы по жизни, кем он хочет быть, какой профессии? Потому что, с одной стороны, вроде и фортепиано, с другой стороны, хоккей, с третьей - я знаю, даже художественная самодеятельность (какие-то спектакли они делают), вот как вы думаете?
- Спектакли делают для дома-интерната - старики у них, человек 200.
- Они их опекают?
- Да. Он их опекает, но подтянул сюда свой класс, а потом и школу затянул. Я несказанно был рад этому. Он картошку им осенью везет туда с огорода, вот с того огорода, где мы были. Арбузы начали выращивать - он везет туда, притом тоннами уже.
- Приходит отец домой: "Коля, а где картошка?" - "Я ее отдал".
- Нет, это не проблема. Мы возделываем, нам-то надо мало, тем более я же не ем картошку практически, нам два мешка картошки хватает на нашу семью маленькую и то еще остается, и мы с удовольствием отдаем это людям. И я приобщаю, это же сын президента все-таки.
И не только он, у старшего сына свой детский дом, куда он ездит постоянно, помогает им. У среднего сына тоже свой детский дом, они с семьей ездят. Ну а что, они же больших проблем не имеют по жизни, а должны знать, как живут люди в стране, и самым немощным - помогать. Это уже мое, я должен их к этому приучить.
И вот он это все развозит. У них свой большой интернат. Иногда я туда заезжаю, раньше заезжал, сейчас у меня уже свои интернаты есть, куда мне ездить. И они школой туда, и там ставят эти спектакли. К 70-летию Победы они на военные темы ставили (с гестаповцами воевали на сцене). Музыкой занимается: он концерты там со своей учительницей дает.
- А он не рассказывает вам, какие все-таки у него по жизни большие планы?
- Нет, я вот и отвечаю на этот вопрос. Михаил, Вы правильно сказали, я человек искренний, меня часто долбают, особенно сейчас, я недавно об этом сказал публично, что особенно некоторые российские СМИ, удивительно провластные, озаботились Колей: вот нет с президентом Николая. Но он 172 сантиметра уже.
- Да, вымахал.
- Да, и я его за руку уже водить не могу, это уже другой человек. Вот его нет рядом, там что-то с ним случилось... Да ничего не случилось, он в школе.
- Мой вопрос не поэтому.
- Да, это я подвожу. Вот все озаботились: ай-ай-ай, наследник - вот к чему я говорю - это же принц наследный, это же Лукашенко его готовит…
- Нет, он наследник, потому что он ваш сын, а кем он будет в политике - это другой вопрос. Но в любом случае он наследник.
- Слушай, ну это идиотизм... У нас не раньше 35 лет ты можешь стать президентом. Это что, я еще 20 лет должен быть президентом?! Да я не доживу до этого, пока Коля станет президентом...
- Нет, даже если и доживете, это не значит, что он не может быть им.
- Я не хочу, чтобы он после меня был президентом. Это уже в стране должно что-то чрезвычайное произойти, чтобы после меня сразу стал даже старший сын, способный, умный парень, опытный уже, больше 40 лет, чтобы он стал президентом. У нас нет в семье этого, понимаете, мы не властвуем, отец их не властвует, он служит. А это большая разница. Одно дело - властвовать, а другое - служить. Служить тяжело, и они видят эту ношу, которую мне приходится тащить. И они видят все недостатки этого. И мой малыш, меньший, это же понимает все. Я спрашиваю: "Коля, чем будем заниматься, когда вырастем?" - "Только не твоей работой". Знаешь, вот так вот, через губу.
- А знаете, почему он так говорит? Столько лет наблюдая это, у него такое выработалось. Если бы он, может, не видел, он, может, и сказал бы: "Ой, как хорошо быть президентом". А столько лет смотреть, как вы пашете, знаете, перспектива сомнительная. (Смеется.)
- Михаил, я тебе отвечаю на вопрос его словами: "Только не твоей работой". А кем он будет, ни он не знает еще, ни я. Но честно скажу, я хочу, чтобы он вырос без этих недостатков, которыми сегодня многие молодые люди страдают, и чтобы в жизни был востребован. Поэтому я его пичкаю спортом и музыкой, чтобы он грузился, как следует.
Если я накосил травы (и он это умеет делать, ты знаешь), он приезжает со своим прикрепленным, у него адъютант есть, на грузовом автомобиле, они загружают эту траву и везут в подсобное хозяйство кормить коров. А потом молоко и молочные продукты отсюда же везут старикам. Я хочу, чтобы он был человеком. Человеком. Все.
- Но, судя по всему, что он говорит, у него все это, как я думаю, так и складывается. У меня к вам большая просьба, я хочу, если можно, передать ему фотографию. Вот на таком электрокаре он меня возил, а это вы с ним.
- Я уже глянул, молодцы, шикарная фотография. Ты имей в виду, что я же фотограф. В университете я профессионально занимался, был завфотолабораторией, сутками просиживал.
- А давайте сделаем выставку ваших фотографий. Спокойно, без ажиотажа, просто выставка фотографий Александра Григорьевича Лукашенко. Народ будет в очереди стоять, я вас уверяю.
- Я подумаю. (Смеется.)
- Нет, это хорошая идея. Кстати, премьер-министр Японии…
- Так премьер-министр России занимается. Я был у него - галерея целая в Доме правительства, он мне показывал, где его фотографии. Ну да, он не все печатает сам, но это его снимки. Он здорово, он улавливает…
- А тем более фотографии молодого Лукашенко - это еще даже интереснее. Ваш взгляд на мир через объектив в молодые годы.
- Но у меня там больше портретные снимки...
- Портреты, я надеюсь, девушек?
- Да, и девушек, и мужиков. (Смеется.)
- Вот вы сказали, что президентская должность - это прежде всего служение. Наша программа называется "Формула власти". Я в тот раз вас спрашивал и, завершая наш сегодняшний столь важный для меня разговор, спрошу. Мы уже сделали более 350 программ, ни один из моих собеседников не сказал о том, что власть - это легкая штука. Самые разные были ответы. И я думаю, что вы с этим согласитесь, тем более сами говорите, что это служение. Но все же что такое власть, какая она на вкус? Что вы ощущаете от этого понятия власти?
- Ты знаешь, это для меня не новый вопрос, но ты первым его задал. И я тебе сразу отвечу: я не знаю, вот я не знаю, как точно на этот вопрос ответить.
- Такие горки получаются.
- Да-да. И вот горка забывается, где ты на высоте был. Сразу все перечеркивается - и ты внизу, на дне. И постоянная горечь, ее много, потому что ситуация меняется, она оставляет только один привкус горечи. Это правда. А возможность что-то сделать для людей, да что греха таить, и самовыразиться, и остаться, если нужно, в истории добрым человеком для своего народа - это возможность. Но что такое власть, я тебе честно говорю, я не знаю. Слушая тебя в твоих передачах, задумываясь над этим, я не могу прямо в точку влепить, что такое власть. Я не знаю.
- Александр Григорьевич, вам огромное спасибо. Я обещал отдельно вас поблагодарить от имени своей жены, которая мне когда-то сказала, что если бы не Александр Григорьевич, ты так бы и не научился работать на земле. И когда несколько лет назад я был вашим гостем и вы научили меня косить траву, так сказать, вы были первым, кто меня вообще научил хоть что-то делать руками на земле. (Смеется.) Поэтому вам большое спасибо за эту науку и за наш сегодняшний разговор. Спасибо большое.
- Спасибо, Михаил. Но ты не стремись уж ковыряться слишком в земле, у тебя другое хорошо получается. Как у нас в деревне моя мама говорила и все деревенские: все, что ты будешь уметь, за плечами носить не надо, это не такой тяжелый груз. Но ты лучше "Формулу власти" так делай, как делаешь, это для человечества будет полезнее.
Не для лести тебе, но я твои передачи смотрю, ты со всем миром встречаешься, и эта доброта твоя кавказская, ты как-то стягиваешь этих людей. Приятно слушать, и думаешь: в этой политике - а ты в ней полностью, по уши - не все грязно.
ТАСС.-0-
- размещаются материалы рекламно-информационного характера.